Некоторые магические традиции: европейская, арабская, Викка и другие...
Новости
Дополнения
Библиотека
История
Творчество
Реальность
Архив
Форум
Гостевая
Ссылки
Сайт родился
15/01/2003
материал взят с сайта Рецепты от Дасти
PJ
Мне чем-то Европейская магия, описанная в Эре, напоминает Викку - религиозное течение в магии. Её также называют земной магией. Если так и задумывалось, то в Эре допущено множество неточностей, если нет (а по-моему это так), то могу ли я описать Викканские обряды применительно к Эре?
Александр С.
Викканство -- синтетический новодел, нахватанный по вершкам всего, что было до него. Она не входит в классическую европейскую магическую традицию, и, кроме того, находится в достаточно близком родстве с шаманством.
Что касается неточностей, так "ЭВ" -- не книга о том, как правильно проводить обряды и не справочник по реально существующим традициям, а настольная ролевая игра. Читайте дисклеймер в начале книги. ;)
PJ
Читал. Только, ИМХО, ролевая игра - это попытка подчинить реальный мир правилам, а не развить правила до размера реального мира.
А что было до Викки? В классическую европейскую магию она не входит, т.к. её обряды являются смешением неких физических действий (обход пентаграммы от одной стихии к дугой, подготовка места, создание круга, создание святой воды) с молитвой. Так что к чему это отнести - к магии как таковой, либо к крестной силе? Там есть и то и другое...
Е. Медведев
Если бы ролевая игра была попыткой подчинить реальный мир правилам, первой ролевой игрой не была бы игра по фэнтези. Ролевая игра - попытка систематизировать фантазию, не более и не менее.
Что касается того что было до Викки... Она действительно новодел, придумали ее где-то в 30-х годах. Парадигматически она смешивает западную магию с шаманством, и никакая крестная сила тут не замешана - шаман тоже постоянно возносит молитвы силам природы. Сама же западная магия - в первую очередь постхристианская каббалистика, и лишь потом все остальное.
PJ
Извините, Евгений-san, может мы о разных Викках говорим? :)
На сколько я знаю, "служители сатаны", сжигаемые священной инквизицией (и поверьте, не в 30-х годах это было, а чуть поранише :) ), в большенстве своём были виккане, т.к. один из их богов - Рогатый, муж Богини, - изображается в разных вариантах с оленьнми, бараньими и козлиными(!) рогами. Последний вариант делал его похожим на Сатану в представлении христиан.
duille
Да, наверное, о разных...
Вообще, язычники и неоязычники отличаются друг от друга даже сильнее, чем христиане и последователи Христа...
На самом деле, история тут гораздо запутанее. Лучше сказать, что на образ Сатаны в европейском средневековом понимании очень повлияли образы языческих богов. А "служители Сатаны", сжигаемые Святой Инквизицией, а иногда и собственными односельчанами, чаще всего были просто одинокими женщинами, иногда -- кликушами, иногда -- просто оклеветаными, из которых под пытками выбивали ТАКИЕ признания, что если бы хотя бы треть из них была правдой, то Европа явно бы не дожила до Нового Времени. У единиц действительно был дар, чаще всего (в терминах Эры, естественно) биоэнергетика и ясновиденье(кстати, в Эре не очень четко проведена грань между шаманством и экстрасенсорикой), и нередки были случаи, когда конкурентов просто сдавали Инквизиции. Старым богам практически никто и не поклонялся, если только под видом христианских святых. Случаи настоящего дьяволопоклонничества существуют, но _очень_ редки, особенно, как это не удивительно, среди простонародья. Далее. Европейская Традиция (в том виде, в котором она описана в ЭВ) магии -- современная, синтетическая. Попытки объеденить высокое и низкое Знание встречались, конечно, и в средневековье, но достаточно малочисленны -- не позволяли, с одной стороны, безграмотность масс, и, с другой стороны, схоластика. Поэтому Викку, в принципе, можно считать подтрадицией Европейской -- за исключением, пожалуй, сейта, который умудрился как-то дожить до наших дней почти незамутненным.
Все вышесказанное, конечно, клубокие IMHO и AFAIK, пусть тот, кто придет вслед за мой, сделает лучше меня.
Е. Медведев
Виккане очень хотят, чтобы их однозначно связывали с теми, кого сжигали во имя рогатого бога, и с самим рогатым богом, поскольку это придает им вес. :) (Рассказать какие бабки зашибают именно на этом весе? :) Впрочем, сами поймете, не маленькие.) На самом деле связи здесь даже меньше чем между русским язычеством индуистского происхождения, которое реально существовало до крещения Руси, и теми неоязычниками что поклоняются языческим богам ныне. То что виккане делают сейчас - магия. То что делали тогда последователи рогатого бога - политеистическая религия. Разница в первую очередь в механизме функционирования и воздействия на реальность.
duille
А как с точки зрения Эры "работает" политеистическая религия? Применимо ли к ней Божье Благословление? Какое отношение ее ритуалы имеют к магии? И кстати, а какое отношение к магии имеют ритуалы церковные? И есть ли в Эре такая штука, как теургия?
Е. Медведев
Политеистическая религия, собственно религия - обращение к сильным духам. Хоть они и сильные духи, их сила достаточно конкретно ограничена, и проявляется совершенно иным образом - не в виде случайностей, а в виде достаточно конкретных явлений существ, проваливаний под землю и пр. и пр. Такая религия может быть сильно переплетена с магией (в которой парадигматически завязаны ее боги) или не быть связана с ней вовсе.
Современные церковные ритуалы к магии уже никакого отношения не имеют сами по себе. У них скорее социальное значение.
Теургия - а что ты имеешь под оной в виду? Если это учение о том что божество можно заставить что-то сделать при помощи ритуала, то оно в канонической ЭВ невозможно.
duille
А что, в средневековье с христианскими ритуалами было по-другому?
Под теургией мне больше нравится понимать...хм.."взаимопонимание" Бога и человека, их "общность целей" и "сотрудничество" :-)
Е. Медведев
В средневековье магию просто меньше отделяли от религии. :) Половину трудов по нонешней европейской традиции вообще написали монахи.
Общность целей и сотрудничество - это Крестная Сила. Чего еще-то надо?
PJ
Прошу прощения, не могли бы вы сказать, какие именно цели и обязанности у ангелов (кроме защиты и выполнения Слова Божия)? И ещё, ангелы какой религии упоминались в утверждении: "прежде всего для ангелов - любовь к сыну Божьему" (высказал это утверждение Supervisor)?
Да, и ещё. А признаёт ли ЭВ существование исламских джиннов? И если да, то кто-нь-ть может описать их цели, обязанности и числовые характеристики?
Е. Медведев
Основная цель и обязанность Ангелов и Небесной Канцелярии как организации - поддержание в целости человеческой цивилизации. О том, как это дОлжно делать и какие меры следует предпринимать у них не утихают горячие споры все время их существования, потому что каждый конкретный ангел - в том числе более вещественная форма некоей достаточно простой идеи, многие из каковых идей находятся в противоречии и двух одинаковых нет. Как писал Фома Аквинский, "Angels transcend every religion, every philosophy, every creed. In fact angels have no religion as we know it... their existence precedes every religious system that has ever existed on earth." (как это звучит в русском переводе Аквинского я пока не искал) Поэтому нет понятия "ангел такой-то религии". Он ангел Божий, а то, каким мы его представляем, в немалой степени определяет каким он нам является. Что касается высказывания Супервизора, он, насколько я понимаю, имел в виду человека, каковой действительно создан по образу и подобию, а потому, вроде бы как сын. :) Любовь к человеку и человечеству - основная суть ангелов.
Основная угроза выполнению задачи ангелов, помимо самой цивилизации - бесы-искусители. (с бесами-искуСАтелями ИПЭ вообще справляется получше чем ангелы, ибо те ограничены договором) Поэтому основное их занятие в поле, помимо своих тематических бзиков и посева разумного, доброго и вечного - поиск искусителей и противоположное давление.
Слово Божие само по себе для ангелов достаточно вторично - они несут свою близость к Богу в сердце, и каждый слышит разную часть этого самого Слова. Часть Библии они вообще сами писали. Монотеистическая религия, как организованное поклонение Единому Богу - их изобретение. Которое, кстати, обернулось как хорошим, так и плохим, и из-за которого кое-кто бьется головой об стенку до сих пор. Помните притчу о Великом Инквизиторе к которому явился Иисус? Кое-что в этом роде действительно происходило.
Что касается джиннов, то, не будучи знаком с мусульманством достаточно хорошо, точно сказать не могу. Эра вообще допускает существование множества видов злых и добрых духов. Эфир велик, места всем хватит. Другое дело, что на статус ангелов и бесов эти существа претендовать не должны, если не являются просто видоизмененной формой таковых...
Dusty
Я, конечно, не так уж много исламской литературы читал; но немного скажу...
С точки зрения экзофизики, джинны (а также ифриты, мариды и прочие соответствующие духи) представляют из себя особый класс - генетически близкие к внешним; но в некоторых вопросах сближающийся с естественными. Поэтому, например, многие заклинания арабской традиции, предназначенные для общения с джинами, и похожи, и в то же время отличаются от сответствующих европейских.
Джины в мировозздании играют немного другую роль, чем ангелы. Если ангелов можно назвать "Мыслями Бога", то джинны - это "Руки Бога". Т.е. джинны некоторым образом отвечают за функционирование Творения. Собственно, и бунт Иблиса в исламе рассматривается несколько по другому - он не восстал против Бога, а лишь отказался признать, что "какая-то" часть творения (т.е. человек) имеет более важное значение чем он, за этим творением присматривающий.
Отсюда идут некоторые следствия:
1) Джинны не могут Пасть. Даже когда они искушают человека, они делают это по воле Аллаха - дабы человек продемонстрировал (или не продемонстрировал :((( ) свои добродетели.
2) Однако джинны, в отличие от ангелов, и не являются "автоматически добрыми" к человеку; и у них нет такого почтения к человеческой жизни. Джинн вполне может убивать всех, приплывающих на зачарованный остров - просто для того, чтобы сохранить этот кусочек Творения, за который он отвечает.
3) Некоторые виды джинов (ифриты - духи огня, мариды - духи земли, собственно джинны - духи воздуха), которые отвечают за определенный материальный аспект Творения, имеют соответствующие способности, аналогичные способностям естественных духов. Однако, в отличие от естественных духов, они отнюдь не всегда привязаны к определенному месту (хотя встречается и такое).
Однако в исламе существует и другой вид внешних духов, который (если я не ошибаюсь) никогда не смешивается с джиннами. Это "посланники Аллаха" (буквальный перевод греческого "ангелос"). Как раз это и есть ангелы; а их различие с джиннами и доказвает, что джинны ангелами не являются.
Hedgehog
Рассматривать ли "Некрономикон" Аль Хазреда как отдельную магическую парадигму (на мой взгляд - да, но прав ли я?), и если да, то что принимать за основной принцип?
Не то чтобы я собирался прыгать выше головы и создавать игровые правила для этой парадигмы - понимаю, что это лучше оставить "не страдающим от низкой самоуверенности", как изволил выразиться Дасти на своей страничке, но у меня в цепочке сценариев ключевое место отведено девушке, неким образом подвергшейся воздействию мага, использовавшего магию "Некрономикона", и потому хотелось бы создать хотя бы приблизительные очертания этой парадигмы магии в правилах Эры Водолея.
Надеюсь на совет.
Е. Медведев
Вопрос на самом деле требует более развернутого ответа чем хотелось бы. :)
Магия Некрономикона парадигматически близка западной традиции, с заменой одного ключевого факта - вместо имени Творца основой большинства фокусов являются имена Древних и компании. То что она работает, правда, не значит что Древние на самом деле есть, (или были) но для магии это необязательно. Стилистически и по возможностям они, как следствие, почти эквивалентны, только вместо ангелов и демонов маг работающий на Некрономиконе (настоящем) будет вызывать Nightgaunt, Shoggoth, и прочих тварей описанных в Лавкрафтовом бестиарии, общий уровень опасности вызываемых будет не в пример выше, а опасность самих заклинаний для пользователя - и тем более. Кроме того там вполне достаточно заклинаний намеренно гадких и вредных для пользователя, которые по сути в обмен на страдание дают возможности. Если не считать это поводом для различия, то традиции близки настолько, что заклинание вызова Пожирателя перекочевало в западную традицию не иначе как именно из Некрономикона - т.е. взаимная адаптация заклятий явно возможна.
Это с одной стороны. С другой стороны, существует не один а несколько Некрономиконов, (см. например http://www.geocities.com/SoHo/9879/necpage.htm) а одних только фальшивых - восемь разных. Один из них (The Wilson-Hay-Turner-Langford Necronomicon) существует в русском переводе исключительно благодаря попустительству вашего покорного слуги. :) Так или иначе, в околомагических кругах перемешана информация о двух основных фальшивых Некрономиконах - Wilson-Hay-Turner-Langford и Simon. Первый есть очень оригинальное фуфло, потому что там не хватает буквально одной страницы, из-за чего правильно произвести большинство ритуалов в книге просто невозможно. Второй еще больше фуфло, и не только потому что при первоначальной публикации он, по признанию издателя, был искажен, а потом, я не однажды видел в сети обрывки того как он был искажен ЕЩЕ РАЗ теми, кто думал что он не был искажен в первый, "чтобы защитить читателей от их собственной глупости". (Последствия можете себе представить. :)) но и потому что Некрономикон никогда к Шумерии никакого отношения не имел. :)
В общем, если собираешься делать традицию Некрономиконовой магии для ЭВ, рекомендую основываться на Wilson-Hay-Turner-Langford а также на его продолжении The R'Lyeh Text - это, на мой взгляд, наиболее правдоподобный из фальшивых Некрономиконов.
Е. Медведев, PJ, Dusty, Hedgehog, duille, Александр С.